У липні 1943 року в Італії усунули від влади голову уряду та головнокомандувача, дуче Беніто Муссоліні. Щоправда, він невдовзі повернувся до влади. Але вже за зовсім інших обставин: за допомогою німців він узяв під контроль частину Італії. Відтак виникли дві італійські держави – легітимна на чолі з королем і самопроголошена на чолі з Муссоліні.А в липні 1944 року група німецьких військових здійснила невдалий замах на главу держави та головнокомандувача, фюрера Адольфа Гітлера. Інакшого способу вони не бачили усунути його від влади, як тільки знищити. Спроба була невдала, але цих військових зараз у Німеччині вважають національними героями за здійснення цієї спроби. Більше про те, як усували чи намагалися усунути диктаторів у роки Другої світової війни, «Історична Свобода» говорила з Максимом Майоровим, експертом Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки.– Давайте почнемо по хронології – з Муссоліні. Нагадаю, що з кінця 1922 року він керував Італією. Наче опозиції ніякої немає, триває війна... І тут його усувають від влади. Причому Велика фашистська рада, ним же створений орган влади, виказує йому недовіру.Термін «тоталітаризм» італійського походження. І сам Муссоліні активно його використовував у позитивному сенсі– Тут така історична іронія, що сам термін «тоталітаризм» італійського походження. І сам Муссоліні активно його використовував у позитивному сенсі. Але якщо порівнювати тодішню Італію з Німеччиною, то Італія не була такою тоталітарною державою, як Німеччина, а надто не була настільки тоталітарною, як СРСР, де це поняття позиціонували негативно.В Італії був досить цікавий гібридний режим. Звісно, там дуже велику роль грала правляча Національна фашистська партія, яка була вмонтована в конструкцію влади. Там була Велика фашистська рада як орган влади, була досить таки оригінальна конструкція парламенту, який зберігся і функціонував.Максим Майоров– Декоративний, здається, був парламент. Там депутати частіше співали патріотичних пісень, ніж дискутували.– Він був нестандартний: за корпоративним принципом депутати представляли певні галузі. А головне – Італія, як вже було сказано, була монархією на чолі з королем Віктором-Еммануїлом ІІІ. Фактично Італія вступила в Другу світову війну з потенційним двовладдям і плюралізмом. Така конструкція влади і допомогла врешті-решт усунути Муссоліні. Нагадаю, що, крім титулу дуче, його ключова посада була прем’єр-міністр.Король Італії Віктор-Еммануїл ІІІ (л) та глава уряду Беніто Муссоліні (п)– І головнокомандувач під час війни.– Так. Щоб усунути Муссоліні, потрібно було передати всю вагу влади іншій ключовій особі італійської політики – королю. Що і зробили в час величезної політичної кризи, з якою зіштовхнулася Італія в момент гострих воєнних поразок у Другій світовій війні.– Тобто воєнні поразки спровокували політичну кризу?– Так, безперечно. Тоді Італія, як і багато союзників Гітлера, шукала виходу з війни. Були різні варіанти. Муссоліні пропонував Гітлеру примиритися зі Сталіним і продовжити війну проти англо-американців у Середземномор’ї. Зрозуміло, Гітлер на таке не міг пристати.Нагадаємо, що наприкінці 1942 року італійці зазнали величезних втрат в Африці та на Східному фронті. У травні 1943 року в Африці капітулювали італійсько-німецькі війська, а в липні війська союзників висадились уже на італійські території.Висадка британських військ на Сицилії, 10 липня 1943 року– Велика фашистська рада – це орган влади, який Муссоліні сам придумав і створив. Це орган влади ним же ж придуманий і створений. Це були спільники, ба навіть люди близькі до Муссоліні ще з тих часів, коли він тільки йшов до влади. А як же вони проти нього виступили?Муссоліні мав набагато довший стаж при владі, ніж Гітлер– Попри те, що Муссоліні мав набагато довший стаж при владі, ніж Гітлер, Італія не була аж надто тоталітарна держава. І хоч би яким був італійський парламент, це був колегіальний орган, і Рада була колегіальним органом. Завжди в середовищі наділених формальними повноваженнями колегіальних органів може визрівати така от альтернатива.– Даруйте, в нацистській Німеччині теж був парламент – Рейхстаг.– Рейхстаг востаннє скликали в 1942 році, якщо вже на те пішло. І в Німеччині зовсім все інакше було. Там не було короля, як в Італії. Гітлер поєднав дві посади: рейхспрезидента і рейхсканцлера.– Фюрер і канцлер – офіційна посада.Не було колегіального органу, який міг би забрати у Гітлера владу. В Італії було інакше, тому там вдалося змістити Муссоліні– Так. Він заступав вищі посади одноосібно і не було ніякої альтернативи, не було колегіального органу, який міг би забрати у Гітлера владу, і не було якоїсь посадової особи в Німеччині, якій можна було би цю владу передати. В Італії було інакше, тому там вдалося змістити Муссоліні.– Але ж в Італії не парламент це рішення ухвалив, а Велика фашистська рада, яку сам Муссоліні створив.– Так. Хоча в Палаті фасцій і корпорацій – це нижня палата парламенту, де був величезний вплив фашистської партії, – теж визріла змова, вони все це підтримали. А головне, що усунення Муссоліні підтримав король і відправив того у відставку.Муссоліні опинився в ізоляції. В певний момент влада в Італії консолідувалася проти ньогоВласне, ситуація склалася таким чином, що Муссоліні опинився в ізоляції. По суті, в певний момент влада в Італії консолідувалася проти нього. На відміну від гітлерівської Німеччини, італійці розуміли: усунувши Муссоліні, вони пропонують певну модель, з якою можуть погодитися союзники, які вже стояли на порозі Італії. Тобто вони це розуміли так, що Італію можна буде зберегти і вийти з війни з найменшими втратами, пожертвувавши Муссоліні.Муссоліні, 1934 рік, Рим, площа Венеції– Може, популярність Муссоліні через воєнні поразки впала. Але все-таки він тривалий час керував Італією. Король був формальним главою держави, а Муссоліні фактичним. Він очолював величезну партію, яка мала власні воєнізовані формування. Крім того, в певних дивізіях був дуже сильний фашистський вплив. Чому фашистська партія, яка роками вибудовувалася під дуче, не протидіяла, коли Муссоліні усунули від влади та взяли під домашній арешт? Невдовзі німці мали його звільняти, щоб він повернувся вже на їхніх багнетах.Муссоліні до останнього не хотів розривати з Гітлером– Сильно змінилися настрої. Був ще такий фактор, як Німеччина. Німці допікали італійцям, як і самому дуче. Проте Муссоліні до останнього не хотів розривати з Гітлером. Тому сильні антинімецькі та антигітлерівські настрої були навіть у фашистських колах, що теж зіграло свою роль. Треба розуміти, що Італія вже не відігравала на той момент самостійної ролі у Другій світовій війні. Вона дедалі більше перетворювалася на знаряддя Німеччини, на сателіта. Великою мірою усвідомлення італійцями того, в якій ситуації вони опинилися через примхи того ж Гітлера, підштовхувало їх.І ця зміна влади була прогнозована німцями. Вони завчасно підготували операцію з окупації Італії, як напередодні зробили з режимом Віші у Франції.Звісно, був культ особи Муссоліні. Але та плачевна ситуація, в якій опинилася Італія, підштовхувала до того, щоб Муссоліні змістити. Адже король, військові та навіть значною мірою фашисти не бачили в усуненні Муссоліні національної катастрофи, як це значною мірою було в нацистській Німеччині.– Перейдемо до нацистської Німеччини. У них не було бодай такого формального балансу влад: є фюрер і канцлер, але немає короля. Очевидно, нацистська партія теж була менш плюралістична. Крім того, німці дали присягу Гітлеру. Міліарна традиція не допускала, що, давши присягу, ти можеш виступити проти цього діяча. Як сталося, що група німецьких військових вирішила Гітлеру бомбу підкласти? Очевидно, полковник Штауффенберг, коли підкладав бомбу, діяв не сам.Полковник граф Клаус фон Штауффенберг, одна з ключових фігур антигітлерівської змови 1944 рокуБуло кілька спроб усунути Гітлера, які вирізнялися більшою чи меншою бездарністю– Безперечно, це була змова, яка існувала задовго до літа 1944 року. Було кілька спроб усунути Гітлера, які вирізнялися більшою чи меншою бездарністю. Хоча, здавалося б, люди військові мали знатися на таких речах. Причому до змови був залучений Абвер – військова розвідка. Але тим не менше якась така нездарність цієї військової опозиції, як, власне, і всіх інших, хто намагався усунути Гітлера, призвели до того, що всі ці спроби були невдалими. А альтернативи таким змовницьким діям, щоб усунути Гітлера у фізичний спосіб, фактично не було, бо не було, до кого апелювати. Там був абсолютний культ і тотальна влада, які збереглися фактично до самого 1945 року.Нацистська Німеччина відрізняється від сталінського СРСР, який був ще більш тотальним. Там спроби інтриг за спиною Сталіна дуже швидко виявлялися і каралисяЗ огляду на це, опозиційність до Гітлера знаходила свої прояви не в якихось відкритих позиціях, як це було можливо в Італії, а в тихому саботажі. Ось це було дуже сильно поширено в нацистській Німеччині, коли різні функціонери та генерали салютували Гітлеру, але вели якусь свою політику за його спиною, інтригували, вели якісь сепаративні переговори. Це було доволі широко поширено, і цим, до речі, нацистська Німеччина відрізняється від сталінського СРСР, який був ще більш тотальним. Там спроби інтриг за спиною Сталіна дуже швидко виявлялися і каралися. А в нацистській Німеччині це було досить широко поширено.Муссоліні і Гітлер оглядають будівлю, де 20 липня 1944 року стався замах на фюрера– У СРСР теж не відразу до цього прийшли. Потрібен був Великий терор, щоб вибудувати таку модель влади.Якщо Сталін починав сходження з Великого терору, то Гітлер цим завершував– А в Німеччині певний аналог Великого терору почався запізно. Бо якщо Сталін починав сходження з Великого терору, то Гітлер цим завершував. І саме замах 20 липня 1944 року спровокував найбільшу хвилю терору в нацистській Німеччині проти власних функціонерів і власної армії. Стратили багатьох військових, розформували Абвер. Це був зоряний час рейхсфюрера СС Гіммлера.– Якщо подивитися на плани змовників, які виступали проти Гітлера, то вони що хотіли? Знищивши Гітлера, укласти мир чи воювати по-інакшому? Чи з кимось укласти мир, а з кимось воювати далі?– У Німеччині були різні змовницькі кола. Тут можна виділити три основні групи. Про одну ми вже згадали – це військові, опозиційний генералітет. Також це були християнсько-демократичні кола. Вони були, можливо, найслабші. Але, зрештою, Аденауер, канцлер повоєнної Німеччини, вийшов із цього середовища. І це були комуністи, досить сильні в Німеччині до приходу Гітлера до влади, які в період Другої світової війни фактично стали на службу радянських спецслужб і теж відігравали свою роль.Достоту ніхто не бажав Штауффенбергу і компанії успіхівОсобливість опозиційного генералітету була в тому, що великою мірою ці люди ментально залишалися в часах Першої світової війни. Вони були німецькими імперцями, вони були більш консервативних поглядів, ніж Гітлер і нацисти. І ця німецька військова опозиція фактично була незручна і неприйнятна для антигітлерівської коаліції. І хоч існували певні зв’язки Абвера, наприклад, з британськими спецслужбами, достоту ніхто не бажав Штауффенбергу і компанії успіхів. Ці люди виглядали краще за Гітлера і, в разі приходу до влади, могли просто зруйнувати плани союзників. А ці плани передбачали безумовну капітуляцію Німеччини і фактично знищення Німеччини як потужної наддержави.За логікою союзників, під час Першої світової війни Німеччина дуже рано здалася, зберегла певний потенціал, змогла відродитися і розв’язала нову світову війну. Вони бажали уникнути такого моменту. А передчасна капітуляція Німеччини в Другій світовій війні була можлива в разі усунення Гітлера і приходу до влади компромісних фігур. Тому це був небажаний сценарій. Адже опозиційний німецький генералітет прагнув зберегти якусь німецьку сферу впливу, зберегти якісь завоювання. І саме тому вони подекуди поводилися досить конформістські... У моменти, коли Гітлер мав успіхи, то відразу опозиційні настрої згасали, а коли програвав, то знову спалахували.– Тобто від воєнного успіху багато залежало чи, навпаки, від воєнних невдач?Це не були демократи. Вони прагнули зберегти німецьку імперію, але позбутися токсичної фігури– Так. Це не були демократи, які прагнули б перемоги союзників і демократичної Німеччини. Ці люди розуміли, що Гітлер – незручна фігура, яку необхідно усунути для порятунку Німеччини і для порятунку бодай частини тих завоювань, які Гітлер до цього зробив. Просто в певний момент він став незручною і токсичною фігурою. Вони прагнули зберегти німецьку імперію, але позбутися токсичної фігури, яка позбавляла їх дипломатичного маневру.– Антигітлерівській коаліції було зручно бути саме антигітлерівською в першу чергу...– Бо інакше вона могла просто розсипатися. Між Сталіним і Рузвельтом та Черчиллем були дуже серйозні суперечності. Вони не довіряли один одному, особливо Сталін. У нього була параноїдальна думка про те, що союзники готують сепаратний договір.– Але ж на конференції в Касабланці саме Рузвельт і Черчилль дійшли згоди, що війна триватиме до капітуляції. Сталін пізніше до цієї тези приєднався.Ялта, Крим. Під час роботи Ялтинської конференції союзників, 1945 рік. На фото сидять (зліва направо): Вінстон Черчилль, Франклін Рузвельт і Йосип Сталін– Саме так. Але він не вірив у щирість цієї тези. Він вважав, що його хочуть обдурити. Мовляв, Червона армія зробить визначальний внесок у військові успіхи, доведе Німеччину до певної кондиції, а плодами цього скористаються союзники. А плодами цього вони могли скористатися у випадку знов-таки усунення Гітлера. Тобто значною мірою Гітлер був дійсно об’єднуючою фігурою для цієї коаліції. І якби Гітлера не стало, то коаліція могла би розсипатися. Бо виникла би спокуса і в Сталіна, і в західних союзників, щоб не добивати Німеччину, а все-таки домовитися й уникнути величезної крові.– Ми говоримо про Німеччину й Італію, про Другу світову війну, але зараз теж маємо війну і екстраполюємо ту ситуацію на Росію і на її правителя Путіна. Звісно, по одному лекалу не можна кроїти – різний час, різні країни, різні ситуації. Але все-таки для Росії наскільки ймовірний м’який італійський сценарій усунення диктатора, а чи жорсткий німецький? Чи взагалі є підстави про це говорити?Є реальні претенденти, які готові боротися за владу після усунення Путіна, але не займають посад. Треба буде або моментально переграти конфігурацію влади, або піти шляхом сваволі– Формально в Росії існують інституції, які в принципі можуть або провести усунення Путіна, або підхопити владу після Путіна. Нагадаємо, що в російській конституції, яку хоч і звикли постійно порушувати, переписувати і так далі, але там написано, що Держдума може висловити недовіру, фактично ініціювати імпічмент президенту.– Але ж Держдума слухняна яка!– Я зараз маю на увазі формальний бік справи. Те, що було в Італії, коли теж всі ніби слухняні, але фактично спрацював певний механізм. Відповідно до російського законодавства, в разі усунення президента в.о. стає прем’єр-міністр – Михайло Мішустін, про якого мало що можна сказати. А якщо й Мішустіна раптом усувають, тоді голова Ради федерації – Ніна Матвієнко, яка теж навряд чи має якісь великі амбіції.Михайло Мішустін (л) та Володимир ПутінТрадиція військових диктатур в Росії абсолютно невдалаТобто якісь механізми існують. Інше питання: як все це буде виглядати на практиці? Бо є реальні претенденти – люди, які готові боротися за владу після усунення Путіна, але вони зараз не займають формальних посад. Тобто їм треба буде або моментально переграти конфігурацію влади, або піти шляхом сваволі і вчинити антиконституційні дії в обхід чинних процедур. Вони бояться Путіна, але так само вони бояться, що хтось обійде їх, коли настане цей момент, який може трапитися абсолютно непередбачувано.Традиція військових диктатур в Росії абсолютно невдала. Адже всі випадки, коли якісь люди з середовища військових заявляли про певні свої амбіції, зазвичай закінчувалися крахом. Згадаймо і генерала Лавра Корнілова, і маршала Георгія Жукова…– І декабристів.«Бонапартизм» в Росії абсолютно невдалий і приречений– Так. Тобто, якщо говорити про «бонапартизм», то в Росії він абсолютно невдалий і приречений.На завершення варто зазначити, що Путін вже акумулював на собі ненависть і презирство. До 24 лютого 2022 року, з точку зору Заходу, він нічого катастрофічного не зробив. І тому могло відбутися перезавантаження відносин, якби в Москві відбулася зміна влади. Але Путін замазав себе і весь російський правлячий клас. Тому тепер, навіть якщо Путіна не стане, його імовірні спадкоємці також замарані. Росія стала на той шлях, який, незалежно від персоналій, має дійти до кінця.Стежте за нами у Facebook та Instagram. Також підписуйтесь на наш Telegram та Youtube. Дізнайся першим!