Андрухович: Если победят оранжевые, то Крыму и Донбассу нужно дать возможность отделиться
Думаю, не стоит еще раз перечислять все успехи и достижения украинского писателя Юрия Андруховича. Он давно занял свою ступеньку в мировой и украинской литературе. И, надеемся, будут еще и новые свершения. Его произведения переведены на польский, английский, немецкий, русский, белорусский, венгерский, финский, шведский языки. И это не конец, ведь ему еще только пятьдесят. А лучшие слова, как любит повторять Юрий, еще не написаны.
С Андруховичем мы в основном говорили о политической ситуации в Украине.
С ПРИХОДОМ ЯНУКОВИЧА Я УВИДЕЛ, ЧТО БУДТО И НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИЧЕГО, НАПИСАННОГО МНОЙ ДО СИХ ПОР
Юрий, не знала с чего начать разговор, но перед интервью пересматривала ваши «Рекреации» (в 1990 г.). Там люди спрашивают Мартофляка (одного из героев), в состоянии ли нынешняя Верховная Рада как-то изменить к лучшему нашу ситуацию? Собственно, этот же вопрос я и адресую вам.
На мой взгляд, ВР сегодня – это один из самых опасных для самого существования Украинского государства органов. При президентстве Ющенко это однозначно был наибольший источник опасности для Украины. А при Януковиче к опасной ВР добавилась еще и Администрация президента.
Верховная Рада теперь просто выполняет указания администрации, то есть от роли инициатора перешла в исполнителя уничтожения государственности. По моему, организатор все-таки опаснее, чем исполнитель. Потому пальму первенства ВР потеряла.
Недавно Олег Скрипка заявил, что украинский язык и все украинское – исчезают, и что язык стоит занести в Красную книгу. Вы тоже считаете, что все украинское исчезает?
Этот мессидж из второй половины 80-х годов, когда он был озвучен, и до сих пор актуален. А Олег Скрипка о нем сегодня еще раз напомнил.
С тех пор, как я пишу – 25 лет – прозу, публицистику, стихи, там всюду можно этот мессидж прочитать: мы исчезаем, погибаем, нас уничтожают.
Но поскольку я не плакса по своей природе, не причитаю, а предпочитаю смеяться, то, возможно, не все в моем написанном эти мессидж прочитывают.
Почему этот год такой сложный для меня? Я вдруг увидел, что будто не существует ничего написанного мной до сих пор, то есть ничего из того, что сказано, вроде бы и не сработало. Мы и дальше стоим там, где были, когда я начинал, – в совке.
Нужно все начинать с первого слова. Но так надоело быть Сизифом. Это даже не потому, что Янукович победил, это вообще во всем так. Культурно-общественное беспамятство – самая характерная черта этого союза племен, который называется украинским народом. Дело в том, что, видимо, народа просто нет.
ЕСЛИ ПОБЕДЯТ ОРАНЖЕВЫЕ, ТО КРЫМУ И ДОНБАССУ НУЖНО ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ОТДЕЛИТЬСЯ
Если его до сих пор нет, то откуда он должен взяться, родиться?
Да уже, видимо, не родится. Нормальные народы рождались лет сто назад. У нас это по-разному складывалось, но преимущественно не складывалось. Конечно, были какие-то оптимистичные моменты. Я не исключаю, что они еще повторятся в нашей истории, и пока еще можно констатировать, что Украина сегодня – союз племен, которые рассорены между собой, но держатся вместе на основе определенной государственной фискально-репрессивной машины.
Как ни парадоксально это звучит, но Украину вместе держат материальные интересы Януковича и его окружения. Ничто другое нас не держит.
Вы где-то говорили, что выступаете за отсоединение Крыма и Донбасса от Украины как таковой...
Нет-нет, не так это все однозначно и прямо. Но: оставляя шанс для украинского будущего, нужно рассматривать эту опцию, если мы, конечно, хотим сохранить шанс. То есть если еще когда-то произойдет такое чудо, что в Украине опять победят, условно говоря, оранжевые, то нужно будет дать возможность Крыму и Донбассу отделиться. Сейчас они этого не сделают, потому что сегодня их люди сидят при власти в Киеве.
Но я почти не верю в то, что оранжевые когда-либо придут к власти.
Я БЫ НЕ ДЕЛАЛ БЫ ЭТУ ПРОКЛЯТУЮ ЦЕЛОСТНОСТЬ КАКОЙ-ТО ДОГМОЙ
А чем Крым и Донбасс, по вашему мнению, мешают Украине развиваться?
Скажем так, политически это другая нация. Я уже сейчас этнических моментов не касаюсь, только политических. Так вот – политически это часть российской нации. Я не хочу сказать, что все поголовно там такие, но тому украинскому меньшинству, которое там есть, проще предложить эмиграцию сюда, потому что они и так там загнаны в угол, постоянно преследуемые, не могут реализовать ни одного проекта. В Донецке не проходит даже такая вещь, как присвоить университету имя их земляка Василия Стуса. То есть там априори агрессивно заблокировано любое украинское движение. Оно заблокировано не в результате каких-то репрессий, а потому что действительно этого не хочет тамошнее население. Оно чужое Украине. Украина ему чужа и неинтересна, по меньшей мере безразлична.
Надписи в маршрутках наподобие «Нету денег – плати гривной» лишний раз свидетельствуют, что там концентрация ментального невосприятия всего, что связано с украинской независимостью.
Работать над этим Киев пытался, начиная с 1991 года. Это принесло только ухудшение. А окончательное ухудшение принесли последние пять лет правления Ющенко.
Думаю, мы постоянно тешим себя какой-то иллюзией территориальной целостности, которой и так нет. Она существует сегодня только благодаря тому, что их парень сидит в Киеве на престоле. То есть одна седьмая Украины делает свой решающий вклад в то, как жить стране в целом. Потому я бы не отказывался от такого проекта и не делал бы вообще эту проклятую целостность какой-то догмой. Зачем упираться в то, что в действительности уничтожает нас и губит?
Возможно, эти регионы просто неправильно украинизовывали или их априори не возможно украинизовать?
Что значит «правильно», «неправильно»?.. Ни разу там не было, скажем, каких-то репрессий, давления. Напротив – все, что пытались применить в этих регионах, делалось через позитив. Но если у людей вызывает ощущение насилия, например, украинский дубляж в кино. Не то, что их силой загоняют в концлагерь и заставляют учить украинский язык, а просто приглашают в кино посмотреть фильм и заодно понемногу научиться понимать язык. А это вызывает у них желание восстать. Как по мне, более правильной украинизации, чем через кино и телевидение, быть не может.
В конечном итоге, теперь и это все остановлено, благодаря их людям во власти и той политике, которую они проводят.
Вообще есть ощущение, что самой компромиссной фигурой в истории независимости был Ющенко. Это и был проект на объединение Западной и Восточной Украины. Потому что он с Востока, без радикализма, по сути человек советский, но в то же время не чужой украинскому, по природе украиноязычный. Но в результате политической борьбы из него сделали националистического монстра, а для донецких он вообще стал каким-то фашистом, нациком. То есть даже настолько компромиссный, объединительный вариант не сработал.
А Тимошенко могла бы быть таким компромиссным вариантом? Она вышивку носит, косу – тоже.
Могла бы. Но вот проиграла.
Да здесь кого ни возьми, если он будет проводить украинскую политику, будет представлен российской пропагандой фашистом. А вообще-то, возвращаясь к теме отсоединения: я убеждаю в необходимости чего-то совершенно невозможного, будто потерял всякое ощущение реальности, правда?
Я знаю многих людей с аналогичной точкой зрения. Говорят, если бы не эти два региона, мы были бы в ЕС и жили лучше...
Абсолютно! Эти регионы берут очень весомую долю в каждом нашем голосовании. Две донбасские области очень густо заселены. И дело не только в том, что они густо заселены, но и в том, что они по-советски единодушны в голосовании.
Например, в Галичине плюрализм, голоса разбросаны между тремя-четырьмя политическими силами.
Приблизительно та же история в Крыму, что и на Донбассе, только еще добавляются прямые российские провокации. Ну, и присутствие ЧФ ко всему – его тамошний народ очень любит, гораздо больше, чем украинского моряка.
Я никогда не подсчитывал специально, но, как говорится, на глаз – наш проукраинский политикум без этих двух регионов на каждых выборах имел бы где-то свыше семидесяти процентов. То есть было бы такое прочное проукраинское большинство в парламенте, прочная проукраинская власть и западный вектор был бы вне дискуссий.
Мы вообще сейчас странно выглядим в мире. Например, еще год назад я приблизительно два-три раза в месяц получал заказ от газета, преимущественно немецкоязычных, о том, что здесь происходит. Но начиная с февраля этого года как отрезало. Такое впечатление, что всем все стало понятно и больше ничего никого не интересует.
Поляки в этом году удивили меня. У меня было много выступлений с «Карбидо», иногда это были еще литературные вечера. Я много говорил о политике, нашей ситуации. И они были все шокированы, а я был шокирован тем, что они шокированы, потому что ничего не знают и представляют себе, что у нас все планомерно развивается так, как развивалось. Наверное, это большой успех на международной арене сегодняшней власти. Они добились полной потери интереса к Украине за рубежом. Никто не интересуется и особо никто не смотрит в нашу сторону.
Как это печально...
Это печально, а также это показатель того, в какую плохую полосу времени мы вступили. Здесь не только Янукович как фактор, их много: противостояние Россия – США, на котором Россия по всем статьям переигрывает этого идиотичного Обаму. Слово «идиот» я здесь употребляю не как ругательство, а скорее как диагноз. Конечно, и сам ЕС - образец двойных стандартов, нерешительности, лицемерия. Главное стремление европейского политикума – ничего не менять, законсервировать ситуацию такой, как она есть, потому что она неплоха, а может стать хуже. Поэтому они делают все, чтобы ничего не менялось.
ТАБАЧНИКУ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ ЗАЕХАТЬ В РОЖУ
Как, на ваш взгляд, могло возникнуть такое явление, как Д.Табачник в украинском обществе? Он же даже не донецкий...
Мне трудно что-то говорить о нем, потому что лично его, к счастью, не знаю. Как по мне, он человек психопатичного состава. Он чем-то очень сильно обижен на галичан, и теперь из этого реванша пытается выжать максимум. Там какая-то очевидная травма.
Это очень интересный объект для исследования если не психиатра, то по крайней мере психоаналитика. Иначе и не знаю, чем объяснить такой азарт в разрушении всего, что нарабатывали его предшественники на этой министерской должности.
Он был мне порой симпатичен в первой каденции Кучмы. Тогда я, наивный, его уважал за то, что он уже другое политическое поколение, человек, который прекрасно овладел украинским... Нет, я не думаю, что с ним стоит дискутировать и общаться. Да и не хочу общаться с кем-то, кому мне очень хочется просто заехать в рожу.
НЕ МОЖЕТ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ЛУЧШУЮ СУДЬБУ НАРОД, КОТОРЫЙ ПРЕДПОЧИТАЕТ СТОЯТЬ РАКОМ НА ОГОРОДАХ ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ЧИТАТЬ КНИЖКИ
Что должен делать патриот в сегодняшних условиях?
Уезжать отсюда. Настоящий патриот Украины должен отказаться от патриотизма и попробовать заняться собой, стать эгоистом. Это, конечно, я так горько шучу.
Как тогда быть со следующими поколениями?
А что, еще будут какие-то? Потому что я не верю в то, что будут какие-то следующие поколения украинцев. Возможно, я немного преувеличиваю, не знаю.
Ладно, если серьезно... Что должен делать патриот? Осознать, что это не проигранная битва, как утверждают некоторые, а проигранная война. Следствие проигранной войны - оккупация страны. Оккупанту следует оказывать сопротивление – для начала ненасильственное. Бойкот и саботаж - очень эффективный метод. Неуплата налогов – там, где это возможно. Невыполнение их распоряжений. Ну и все такое... Методов в действительности много.
Свою жизненную модель я строил почти полжизни, ну точно уже на протяжении всех лет независимости. Эта модель принципиально сейчас ничем не отличается от той, которую я практиковал и 10, и 15 лет назад: максимальная независимость от государства, свести к минимуму любые контакты с ним и быть автономным в этом смысле. Конечно, это предполагает какую-то материальную независимость. Поэтому я не стремлюсь быть человеком богатым. Зато независимым. Я не говорю, что такая позиция единственно правильная. Правильнее вообще покинуть эту страну и это общество, тогда освободиться от всего сразу: ужасного телевидения, этой музыки в публичных местах, от всех этих «работящих, гостеприимных и таких духовных» людей. Так как не может в действительности претендовать на лучшую судьбу народ, который предпочитает стоять раком на огородах вместо того, чтобы читать книжки. Украинцы в действительности ужасно мало читают. Газеты наши деградировали до невозможного. Куда ни глянь, всюду какая-то гуманитарная катастрофа. И, безусловно, это все вылезает с большей очевидностью, когда власть вражеская, оккупационная. Опять же… то, что власть такая, как есть, - это одно из следствий катастрофы.
Есть что-то такое, как неповторимость отдельно взятого человека, его единственный приход в этот мир, единственная жизнь. Вот мне перевалило за пятьдесят, и я думаю, сколько же можно воевать на этом украинском фронте, сколько можно питаться каким-то иллюзиями, что ты своим письмом что-то можешь изменить, что оно кому-то нужно?! В 2004 году все сложилось вроде бы так, будто действительно можешь, и в самом деле нужно, а через пять лет все закрылось и стало еще намного хуже, чем было до тех пор.
Выходит, вся эта моя практика была неправильной. Выходит, правильно будет одержать наконец свою жизненную победу не в смысле проекта «Украина», а в смысле проекта «я ухожу из Украины».
Какие сейчас настроения царят в Западной Украине?
Люди вступают в Партию регионов. Наверное, прежде всего в связи с приближением местных выборов. Сами посмотрите. Запад принял сегодняшнюю власть, все привыкли. И дальше будут привыкать. Вот привыкание к оккупанту – самое плохое, что с нами сейчас происходит. Сейчас идет тенденция прячущейся улитки. Вскоре эта улитка сама будет говорить, что так правильно, так и должно быть.
СТРАНУ ЗАХВАТИЛИ ОККУПАНТЫ, А ЮЩЕНКО ПРО ГУСОЧЕК РАССКАЗЫВАЕТ
А как вы объясните свойство “захидняков” быстро влюбляться у политиков, а затем быстро разочаровываться вплоть до ненависти? Например, как это было с Ющенко.
Я это объясняю положительно. У жителей Западной Украины сам строй мышления более многогранен. То есть это даже на подсознательном уровне... Потому что сам по себе исторический опыт существования автономных общественных структур, например, какой-нибудь сельской «просвиты», здесь богаче и старше, чем в остальной Украине.
Говорят, есть какая-то идеология Галичины и есть идеология Донбасса, и они разрывают Украину на две части. Идеология Донбасса действительно есть, а идеологии Галичины нет, это такая панукраинская идеология, общеукраинская. И ради существования государственности со столицей в Киеве галичане соглашаются оставаться в тени, потому что они знают, что априори выходец отсюда никогда не станет президентом Украины. Сам факт происхождения из Галичины заблокирует ему путь к высшей власти. Поэтому нашли в Сумской области Ющенко. И если бы нужно было, то и в Донецкой нашли. Но, как я говорил раньше, это все равно не работает, из него все равно сделают потом галицкого фашиста.
О влюбленности и ненависти. Я бы не сказал, что была такая ненависть к Ющенко. Скорее – царило большое разочарование и отказ во второй раз голосовать за него. Ненависть была больше в Центре и на Востоке. Как бы то ни было, а Ющенко в первом туре во Франковской области имел второе место.
В 2004 году голосование за Ющенко воспринималось как выбор между добром и злом. А в 2010-м я пошел в первом туре голосовать за него, потому что он меньшим злом. Во втором туре меньшим злом уже была Тимошенко, потому я шел и голосовал за нее. Кстати, вышло какое-то недоразумение с публичным зачислением меня к противсехам. Когда давал вам комментарий по этому поводу, я во второй части, как по мне, ясно высказался, что я все равно «сломаюсь» и проголосую за Юлию Владимировну.
Резкая смена моего отношения к Ющенко произошла между первым и вторым туром, когда он, еще будучи президентом, делал все, чтобы победил Янукович. Это было очевидно до неприличия. Потом еще его интервью после второго тура, в котором он поделился своим человеческим счастьем от гусочек, как он в своем имении наблюдает за ними на пруду. Тогда я уже, ей-Богу, вспылил. Потому что страну захватили оккупанты, а он о гусочках рассказывает.
Ваш пессимизм связан лишь с приходом Януковича и компании к власти?
Да, конечно. В нормальной стране такого бы не могло произойти, это абсурд.
МИНИСТРУ КУЛЬТУРЫ ВСЕ ПО ЦИМБАЛАМ
Знакомые ли вы с сегодняшним министром культуры и туризма?
Нет. Знаю, что он когда-то играл на цимбалах. У меня есть друзья из группы «Гудаки» из Нижнего Селища на Закарпатье. Как-то они были с продолжительными гастролями в Европе. Мы с ними пересеклись в Германии, они спросили о новостях в Украине. Говорю: «Ну, какие новости, у нас правительство новое». Они: «Слушай, а кто министр культуры». «Кулиняк какой-то», – говорю им. А они: «Боже, Миша таки стал министром. Мы же вместе на цимбалах играли».
Так что, видимо, не ошибусь, когда скажу, что сегодняшнему министру культуры все по цимбалам.
Слышала много противоречивых мнений о том, должен или нет художник чувствовать деятельность Минкультуры. Как считаете вы?
Есть страны, где чего-то такого, как министерство культуры, вообще не существует, а культура процветает. Но есть и страны, где культура процветает и есть министерство культуры. То есть какого-то обобщения здесь нет.
В моей голове уже давно не укладывается и никогда не укладывалось, как одно и то же ведомство может заниматься, скажем, писателями, балетом, кинематографом, сельскими клубами, народными ремеслами, туризмом. Выходит, какой-то горох с капустой. Но все это было бы ничего, если бы это была принципиально другая культура менеджмента, которая схватывает все на уровне тенденций и дает им какое-то движение, динамику. В нашем же случае это ничто иное как какая-то бюрократическая, неповоротливая машина, которая работает лишь на собственное самовоспроизводство.
Не то, что я крайне негативно отношусь к этому министерству, я просто его не вижу и не знаю, возможны ли какие-то отношения с ним. Хотя, ой, извините, должен прикусить язык, потому что мы с агентством «Артполе» подавались на грант нашего минкульта в этом году в поддержку нашего с «Карбидо» тура «Цинамон». Но это еще было при прежнем правительстве. При этом правительстве я был бы категорически против. Подавались мы еще осенью, позитивное решение было принято в январе-феврале. Но не было бюджета, только позитивное решение. Пришло новое правительство и это решение отменило. То есть такая типичная черта наследственности украинской власти. Еще и так сформулировали, мол, этот проект не является для нас приоритетным, все наши силы направлены на празднование Дня Победы.
Собственно, это единственный в моей жизни контакт из минкультом, который закончился так печально-поучительно. И слава Богу – я им, значит, ничего не должен.
ВСЯ СФЕРА МОИХ НЕУДАЧ И ЗАБОТ – ЭТО МОЯ РОДНАЯ РОДИНА: СТРАНА, НАРОД, ПОЛИТИКА
Банальный вопрос – что вас вдохновляет сегодня? Вы как раз пишете новую книгу.
Конечно, параллельно с фактором власти существуют еще и факторы радости. В жизни у меня вообще очень много радости. Я о своих радостях слишком много говорю, наверное, если помнить об украинских суевериях, накликаю на себя что-то негативное. Позвольте, я постучу по чему-то деревянному. На самом деле вся сфера моих неудач и забот – это моя родная родина: страна, народ, политика. Если бы я был от этого вполне независим, то был бы стопроцентно счастлив. А так моя страна на процентов двадцать все портит. Почему, собственно, я и размечтался о проекте победы над ней: вырвать ее прочь из себя и стать стопроцентно счастливым.
Книга о 111 городах, которую я сейчас пишу, пришла мне как замысел пять лет назад. Ее каркасом служит азбука, а это уже и соответствующая структура. Самое интересно – это одновременно и соблюдать, и нарушать ее.
Это как раз вдохновляющая задача, потому что каждый день начинаю с того, что смотрю на этот список городов и в произвольном порядке выбираю тот, о котором мне хочется писать именно сегодня. То есть азбука азбукой, а мои прихоти тоже весят. Сколько там еще остается? На этот момент остается еще 14 городов. Но каких! Львов, Нью-Йорк, Прага.
Города, о которых пишете, вы в них обязательно должны были побывать, пожить?
Да. Но не обязательно пожить. В этой книге будут и совсем короткие тексты, появившиеся как следствие нескольких часов пребывания. Скажем, я был проездом в каком-то городе, откуда-то куда-то прошел, и что-то случилось в этот момент. Наверное, в конце будет классификация этого всего: города, в которых жил, в которых был, в которых бывал, в которых побывал.
Почему именно 111?
Когда я впервые сел за подсчет и составил для себя такой первичный список, он колебался от 107 до 120. Тогда я выбрал 111, как графически самое симпатичное число.
Интрига этой книжки в том, что я до последнего не буду знать, какой она вышла в целом.
МНЕ СНИТСЯ ОДИН СОН – ЧТО Я В ЗАСАДЕ НА ЯНУКОВИЧА
Что вас больше всего раздражает в людях?
Какая ваша любимая патриотическая песня?
На первом месте, конечно, гимн Украины, а дальше – «Червона калина».
Мне нравится наш гимн. Все эти идиотизмы о его изменении – это от того колоссального невежества, которое проявляется буквально во всем. Пусть просто немного читают историю. Кстати, о своем любимом Богдане Хмельницком: «Ще не вмерла козацька мати!» – это боевой клич, победный клич, одно из любимых его, Хмельницкого, выражений. И это не напоминание о смерти, а как раз ее отрицание.
Беседовала Оксана Климончук