Екс-глава Секретаріату президента Ющенка про євроінтеграційні прагнення Януковича, тиск Росії та президентські перегони 2015 року
Віталій Портников: Хотів вас насамперед запитати, що взагалі відбувається з українським політичним класом. Тому що завжди казали, що в нас є величезна проблема в тому, що немає ніякого консенсусу між елітами: частини еліти завжди дивилися на Схід, частини еліт завжди дивилися на Захід. Тепер раптом, буквально за один день, відбувся такий загальнонаціональний консенсус, особливо після зустрічі Віктора Федоровича з фракцією Партії регіонів у "Зоряному". Але в мене особисто від цього консенсусу якийсь дивний присмак, тому що він якийсь такий адміністративний. Таке враження, що завтра скомандують, щоб консенсусу не було, і його знову не буде...
Віктор Балога: У сьогоднішніх політичних реаліях, пане Віталію, питання не в тому, що хтось на когось "наїхав" на цих зборах, де скликав Янукович своїх депутатів від Партії регіонів. Питання в тому, що життя не стоїть на місці й те, що сказали, що Партія регіонів не хоче голосувати за європейський вектор, – це все неправда. Насправді цього хоче і Партія регіонів, хоча там є десяток депутатів, які думають про свої статки і думають про те, що краще йти на Схід, – це так. Та загалом, тих голосів, які є в Партії регіонів, які є в опозиції, я вважаю достатньо, щоби сказати, що це далеко за 300 голосів. З іншого боку, я не можу сказати, що президент робить це щиро. Він робить це тому, що так склалася ситуація. Чому? Ви уявляєте: робити таку серйозну війну – і торговельну, і ціну на газ, і "харківські угоди" – і все в мінус Україні й у плюс Росії! Путін же чудово розуміє, що ті умови, які вони зробили для України, – це умови не ті, які, можливо, будуть комфортні для вступу України до Митного союзу; це швидше за все створення умов, щоби, мабуть, Україна туди не йшла. Ми можемо по-різному дивитися на ці процеси.
І те, що сьогодні Партія регіонів на чолі зі своїм президентом усе-таки дивиться в той бік, де тепліше і де є перспектива, – це обнадіює, у принципі, не тільки мене з вами, а це, найімовірніше, обнадіює і те покоління, яке починає працювати над розвитком України.
Віталій Портников: У принципі, тут важливо зрозуміти інше: наскільки можна просуватись у Європу адміністративними методами? Це ж не тільки "наїзд" на депутатів під час цього засідання – найбільш цікавою тут була історія з Марковим. А історія з Марковим – це продовження, перепрошую, історії з вашим братом і з іншими депутатами, яких позбавили мандатів якраз за рішенням Вищого адміністративного суду. І я, чесно кажучи, не думаю, що це зовсім європейський підхід до справи, коли таким чином вирішуються питання небажаних людей у Верховній Раді.
Віктор Балога: Однозначно, сьогодні у владі управління проходить швидше за все недемократичним способом. І те, про що ви так говорите і на чому зупиняєтеся, – я вважаю, що це ні країні, ні владі не додає... Та водночас ми маємо те, що маємо. Для нас головне цього року – це все-таки підписати асоціацію з Європейським Союзом. Це головне сьогодні, це стратегічне. Це шлях на сотні, а якщо чесно – на тисячі років уперед у геополітичному вимірі й у тому, як буде розвиватися Україна. Тому, найімовірніше, через дуже короткий період те, у який спосіб спонукав Янукович деяких депутатів голосувати за європейський вектор, усі забудуть, та всі будуть пам'ятати про те, що це відбулося при Януковичі. Це факт, і ти цього ніде не оскаржиш.
Віталій Портников: А що, будуть говорити, що в Януковича вийшло те, що не вдалося Ющенкові?
Віктор Балога: Будуть говорити не тільки, що це не вийшло в Ющенка. Україні 22 роки, і ми кожен рік про це думали. А те, що відбувається зараз, – я вважаю, що це плюс не Януковичу, це, найімовірніше, плюс ситуації, яку створили для нас у тому числі й наші східні сусіди – Росія. Це ситуація, коли можемо сказати чесно: ті стосунки, які сформувалися між Путіним і Януковичем, не дають можливості сьогодні на цьому етапі й, мабуть, ніколи створити умови для розвитку дружніх стосунків між Росією та Україною. Тому в Януковича, у принципі, й шляху іншого немає.
Віталій Портников: Ніколи – за умови цих президентів чи взагалі ніколи?
Віктор Балога: Саме за цих – стосунків не буде, тому що там швидше за все – ми розуміємо – повне несприйняття. Хоча ми з вами добре розуміємо: питання президентів і питання країн – це різні речі, але так склалося. Три роки поспіль нам говорять про те, що в нас чудові стосунки, а за фактом ми бачимо, що стосунків зовсім немає.
Віталій Портников: А чому взагалі це так сталося? Врешті-решт, навіть коли президентом України був Віктор Андрійович Ющенко і була очевидна відраза до того, що відбувається, з боку Росії, таких складних особистих стосунків не було між провідниками...
Віктор Балога: Скажу коротко: коли був Ющенко, була і відраза, але і велика повага до президента Ющенка. А зараз – і відраза, і, на жаль, неповага до президента України. Це різні речі. І чому так собі дозволяють, мені не зрозуміло.
Віталій Портников: Ну, може, тому, що сподівалися, що зовнішньополітичний курс України буде інакший, коли зміниться влада? У цьому була також логіка сподівань. Я пам'ятаю, що так було теж 1994 року з президентом Кучмою – були ж саме такі очікування.
Віктор Балога: І 1994, і 2001 рік. Можу сказати інакше: хто б не був президентом в Україні, він буде завжди поганий, якщо не вестиме проросійської політики і якщо не працюватиме разом з Росією. Хто б не був президентом!
Віталій Портников: Але, з іншого боку, це така складна ситуація, бо, хто стає президентом України, у нього з'являються власні інтереси того ж самого дня.
Віктор Балога: Так, не тільки власні інтереси, а й відповідальність перед своїм народом. Його вибрали – і хочеш чи не хочеш, коли ти взяв планку і виграв вибори президента, то ти чудово розумієш, чого хоче українська нація. Швидше за все, розуміє і Янукович, що якоюсь мірою він втратить і східний, і південний, і північний електорат, але він чудово розуміє, що сьогодні переважна більшість населення України думає про те, що вона повинна бути в єдиній європейській сім'ї.
Віталій Портников: Думаєте, що в людей, які живуть на сході чи на південному сході України, є такі орієнтири?
Віктор Балога: Думаю, пане Віталію, що як тільки ми відкриємо ворота в Європу і люди спокійно зможуть їздити, і буде кількість людей у процентному співвідношенні не 15 відсотків, а хоча би 35-40, то така кількість людей у нас буде далеко за 60 відсотків. Я в цьому не сумніваюсь. Але коли з Криму або сходу близько 80 відсотків населення не були за кордоном, то що вони можуть думати? Само собою, що в Радянському Союзі було найкраще – там ковбаса була безкоштовна. І я це чудово розумію.
Віталій Портников: Для того, щоб люди почали їздити, – це питання не тільки безвізового режиму, це питання статків, це питання можливостей...
Віктор Балога: Однозначно, це в комплексі, але ми повинні до цього рухатись.
Віталій Портников: У принципі, коли ви говорите про те, що цього року треба підписати угоду, то так багато хто говорить, і всі вважають, що це доконаний факт. А от ми чули у п'ятницю виступ президента під час Ялтинської конференції, й там було дуже обережно сказано про вирішення питання Тимошенко. А питання Тимошенко залишається важливою умовою для європейців. І я весь час перебуваю в такій ситуації, коли я не можу собі дати 100 відсотків, що підписи там буде поставлено. А в нас немає "плану Б" – знаєте, як-то кажуть...
Віктор Балога: Особисто моя позиція – це те, що Україна хоче йти до Європейської унії, президент Янукович швидше за все вимушений іти, хоч у нього нема бажання йти до Європейської унії, – я це розумію. І якщо ви торкнулися питання, яке нас стримує перед підписанням угоди у Вільнюсі – питання пані Тимошенко, – то якоюсь мірою Янукович не фальшивить, коли каже, що це повинен вирішувати не тільки він, а це повинна вирішувати і Тимошенко.
Віталій Портников: От я хотів запитати, що це означає?
Віктор Балога: Якоюсь мірою він би хотів оцей період не повністю програти, що от він узяв і сказав, що суди були неправі, машина, яка створила вибіркове правосуддя, була неправа, – я зараз беру і роблю помилування. Він хоче само собою, щоби пані Тимошенко написала...
Віталій Портников: Щоб вона йому дозволила зберегти обличчя?
Віктор Балога: Так, зберегти обличчя. От він сьогодні це сказав публічно для всього світу.
Віталій Портников: Думаєте, саме це хоче? Не хоче гарантій того, що вона не буде політично активною? Це ж багато чого можна вимагати...
Віктор Балога: Гарантія – це потім. Спочатку треба створити умови для того, щоб вона мала можливість поїхати до Німеччини чи до якоїсь країни Євросоюзу. Ми ж чудово розуміємо, що вона не є людиною, яку хотіли би бачити в Україні, щоб вона вільно пересувалася.
Віталій Портников: Влада?
Віктор Балога: Влада.
Віталій Портников: Чи ви також не хочете?
Віктор Балога: Я сказав: "Влада". Мені – все одно. І тому він чекає від неї кроків. Він готовий іти на зустріч, він це сьогодні сказав, але він чекає від неї також зустрічних кроків – для того, щоби все-таки зберегти обличчя як їй, так і йому.
Віталій Портников: Ви не думаєте, що така заява Тимошенко стала би для неї політичною катастрофою?
Віктор Балога: Швидше за все інколи заяви пишуть і їх не оприлюднюють, тому говорити про те, що ця заява була чи ця заява не була – це питання не сьогоднішнього дня. Воно, найімовірніше, може вистрілити пізніше, а сьогодні – ні.
Віталій Портников: Ви зараз розумієте, навіщо Януковичу взагалі була потрібна вся ця справа?
Віктор Балога: Сьогодні?
Віталій Портников: От зараз, дивлячись на цю ситуацію з Тимошенко з перспективи, чи ви взагалі собі даєте звіт, для чого це? Тимошенко багато хто намагався прибрати з політичної арени – це правда. І ви, думаю, були головним гравцем у цій історії, коли вона дійсно була людиною, яка здатна реально змінити політичну ситуацію в країні. Коли з нею боровся Янукович, я не сказав би, що вона мала таку перевагу над ним, як, скажімо, мала перевагу над Ющенком у ваш період.
Віктор Балога: Вона не мала переваги, тому що, завдячуючи Ющенкові, завдячуючи Балозі, вона стала прем'єром; і якщо б не позиція Ющенка і не позиція Балоги, вона б ніколи прем'єром не стала, – це також треба розуміти. Тому я не знаю, що ви маєте на увазі, проте я чітко усвідомлюю, що тільки...
Віталій Портников: Я вам скажу, що маю на увазі: я маю на увазі, що у ваших діях і в діях Ющенка – можна до них ставитися по-різному – була політична логіка, а в діях Януковича я політичної логіки не бачу. От дуже просто, от і все, що я маю на увазі.
Віктор Балога: Я свою позицію щодо цього питання сказав: боротися такими методами з політичними опонентами – це шлях у нікуди.
Віталій Портников: А доцільність була взагалі?
Віктор Балога: Абсолютно не було доцільності. Робити це в жодному разі не можна було. Доцільність була інша: багато є методів, які б дозволили політично дати оцінку діям і політичної сили, і лідера партії. Це так.
Віталій Портников: Мені просто здається, що це якась пастка. Розумієте, ми перебуваємо в цій історії у справжній пастці, в геополітичній.
Віктор Балога: Я з вами повністю погоджуюсь. Це, врешті-решт, така, знаєте, велика гиря на ногах не тільки президента, але й усієї країни. Я маю на увазі ув'язнення Тимошенко. Це важкий тягар для всієї країни, не тільки для президента. Це дійсно пастка, – я з вами погоджуюсь.
Віталій Портников: От якщо говорити про європейську асоціацію, ви кажете, що Партія регіонів готова за неї голосувати, що там більшість депутатів готова за неї проголосувати. А у принципі, ви вважаєте, що ці люди усвідомлюють наслідки тих угод, які вони зараз готові підтримати?
Віктор Балога: Ви знаєте, що переважна більшість людей у Партії регіонів – це бізнесмени, це промисловці й великі бізнесмени. І найімовірніше, що вони все рахують і усвідомлюють через призму своїх інтересів. Тому можу повторити: я не вважаю, що Янукович зміг би зламати всю фракцію, якщо би не було мотивації. Мотивація є, і, у принципі, рішення правильне. А те, що деякі або певна кількість депутатів із цією логікою не згодні – ну, вони і не будуть згодні. У принципі, там і вік уже такий, що вони жили в Радянському Союзі, вони жили Радянським Союзом, вони жили тим способом життя, тому тут нема чого і дивитися в той бік, – це ж реальні речі.
Віталій Портников: Ви теж жили в Радянському Союзі, і я жив у Радянському Союзі...
Віктор Балога: Перепрошую, 50 років і 70-80 – це різні речі.
Віталій Портников: Ви думаєте, що там така фракція вся, що їм за 70 років, так?
Віктор Балога: Я вважаю, що там є і ті, яким за 70 років.
Віталій Портников: Якщо говорити про наслідки реально, чи ми можемо після цієї угоди дійсно якось вибиратися на якийсь новий правовий рівень, економічний, чи це буде просто документ, на вашу думку, який лише зафіксує те, що ми не з Росією, і ми будемо так існувати в цій фіксації? Як же зробити, щоб це розвивалося?
Віктор Балога: Однозначно, ми не будемо так існувати, тому що сьогодні ми у великій економічній депресії і шлях іде не вверх, а вниз – ми це чудово розуміємо. Але, якщо ми говоримо про політичні процеси, насправді це буде невелика перемога, що ми підпишемо документ, який називається Асоціація з Європейською унією. Це всього-на-всього декларація про те, що ми робитимемо далі. Якщо ми збираємося в особі керівника держави підписати документ, але далі нічого не робити, щоб не рухатися – ну, це обман: і себе, й, у принципі, всього українського суспільства. Для того, щоб ми стали повноправним членом Європейської унії – це як мінімум 10 років, це якщо чудово працювати зранку до вечора і так – без фальшу. А якщо з фальшем, то можна ніколи не стати членом Європейського Союзу – так як це відбувається з Туреччиною. Тому питання в іншому: чи ми дійсно хочемо змінюватись і чи ми дійсно хочемо слово "модернізація" вважати тим словом, яке дійсно змінить наш стан, а також і стан речей, які відбуваються в управлінні державою.
Віталій Портников: У цій ситуації виникає питання бажання, готовності політичної еліти до змін. І, до речі, зміни – це така річ: багато хто вважає, що, якщо президент підписує цю угоду, він таким чином автоматично створює собі величезні переваги на виборах 2015 року.
Віктор Балога: І далі нічого не робити, так?
Віталій Портников: І далі нічого не робити. Так, правда.
Віктор Балога: Так не буде, однозначно. Далі потрібно буде робити. Але такі розрахунки є: що так, ми підпишемо, ми зробимо хорошу річ для того, щоб узяти центральний і західний електорат, – це сьогодні наша фішка, – але ми нікуди не будемо рухатись. Чому ми нікуди не хочемо рухатись і чому не хочемо приймати рішення? Я маю на увазі – влада.
Віталій Портников: 22 роки...
Віктор Балога: Чому ми не хочемо цього робити? Ми цього не хочемо робити тому, що якщо ми робимо зміни, то нам доведеться скоро йти з влади, тому що виклики, які сьогодні є перед владою, – це нове молоде покоління, яке по-іншому мислить, яке інакше хоче розвивати процеси у своїй власній країні.
Віталій Портников: Та вже ж є молоде покоління у владі: владореформатори, Арбузов, Клюєв. А це нове покоління. Ну, воно може бути, будь ласка. Льовочкін – що, не молоде покоління?
Віктор Балога: Я погоджуюсь, але насправді ми з вами чудово розуміємо, про що стоїть питання. Тому якщо ми говоримо з вами про окремо взятого керівника, а я говорю про все населення, яке хоче свою країну бачити своєю, а не чиєюсь і щоб ним хтось управляв, то, однозначно, політичні процеси, з точки зору зміни еліт, будуть перебігати дуже швидко. Ця консервація якраз і не дозволяє нам випрямитися і сказати: "Так, ми хочемо змін, ми досягли певних змін; ми хочемо, щоб далі проходили зміни у країні". От чого боїться сьогодні влада. Це найголовніше.
Віталій Портников: Ну, якщо вона боїться, то мала б іти на якісь компроміси зі суспільством. Компромісів я не бачу...
Віктор Балога: Так чи інакше про компроміси ми з вами будемо говорити після першого раунду, який стоїть перед Україною, – це Вільнюський саміт.
Віталій Портников: Тобто ви вважаєте, що після нього вже буде інша ситуація?
Віктор Балога: Однозначно. І ставлення, і переформатування стосунків з народом, із політикумом, з інтелігенцією. Він повинен пройти. Якщо тільки проходить підпис і ми кажемо, що цього достатньо, – я вважаю, що в суспільстві почнуться турбулентні процеси, які приведуть до неуправління.
Віталій Портников: Ви думаєте, що в людей такі величезні очікування від цього підпису?
Віктор Балога: У людей завжди є очікування, і незалежно від того, чи це є щось серйозне, чи це щось мале, але люди очікують кращих змін. Питання Вільнюса – це серйозно, це серйозне світоглядне питання. І однозначно, що очікування дуже високі.
Віталій Портников: Ну, ви знаєте, що в нас багато хто з людей взагалі думає, що ми вступаємо до Європейського Союзу, і для людей буде розчаруванням зрозуміти, що ми нікуди взагалі ще не вступили, що нічого ще не сталося, що ще належить ухвалювати цілі низки законів, що від цього не зникне корупція, що від цього не зникне вибіркове правосуддя, що навіть Тимошенко може залишатися, як ми вже говорили, в ув'язненні, незважаючи на весь Вільнюс...
Віктор Балога: Хочемо ми цього чи не хочемо, однозначно, і питання корупції, і питання законів лежать у політичній площині. І коли ми зайдемо і будемо вже працювати з Європою, то, хочемо ми чи не хочемо, потяг з місця зрушився: ми будемо ці закони приймати, ми будемо рухатись до тих стандартів, які сьогодні є у Європі. І рано чи пізно ми зрозуміємо, що краще давати можливість заробляти власному народові й мінімізувати або ліквідувати корупцію – до тих стандартів, які сьогодні є в західних країнах, і розуміти, що якщо тебе обрали або президентом, або управляти цією країною, або робити цю країну, то твоє завдання – створити умови, а не створювати умови для себе особисто. Оце є основна задача, і я думаю, що рано чи пізно це буде тільки плюсом для будь-якого політика, який працює в той чи інший період.
Віталій Портников: Рано чи пізно – це після другого терміну Януковича чи після першого?
Віктор Балога: Про другий термін ще рано говорити.
Віталій Портников: Ну, я так розумію, що влада робить усе це для другого терміну, а не просто так. Вона працює...
Віктор Балога: Влада вже почала працювати. Так, це плюс, тут питань немає. Влада виборчу кампанію вже розпочала, вони працюють над цим. Але що відбудеться у 2015 році – це сьогодні тільки одному Богові видно.
Віталій Портников: Тобто, фактично, 2015 рік теж залежить від того, наскільки Янукович буде здатний зрозуміти, що відбулося після Вільнюса?
Віктор Балога: І не тільки це.
Віталій Портников: А що ще?
Віктор Балога: А потрібно зрозуміти те, що їсти потрібно кожен день, одягатись потрібно кожен день, тепло повинно бути кожен день. І той мінімальний пакет соціальних стандартів, які людина повинна отримувати – повірте: якщо їх не буде, не може бути ніякої великої політики.
Віталій Портников: Ви вважаєте, що влада може не утримати цієї стабільності до виборів?
Віктор Балога: Я вважаю, що для того, щоб ситуацію утримувати, і для того, щоби були кошти на казначейському рахунку, для цього потрібно працювати і не красти.
Віталій Портников: Це у вас якесь романтичне побажання, так ніби ви не були керівником Секретаріату. І як це зробити в нинішніх умовах?
Віктор Балога: Це дуже просто: просто не красти, і все, – простіше не буває.
Віталій Портников: Треба, щоб наші політики задумалися над цим рецептом, хоча мені здається, що це для них якраз найскладніший рецепт у побудові Української держави.
