Мирослава Поповича немає сенсу представляти. Це людина, котру хоч раз читав у газетах або бачив по телебаченню, здається, кожен. А студенти-аспіранти-науковці з усього світу точно мали нагоду читати наукові праці Мирослава Поповича.
Мирослав Попович - філософ, професор, академік НАН України. Він очолює Інститут філософії НАН України.
Мирослав Попович вирізняється своєю бездоганною репутацією. Він регулярно коментує актуальні виклики суспільного життя в Україні. І при цьому ніби лишається осторонь дражливих процесів. Натомість Мирослав Попович багато виступає та викладає за кордоном і вирощує нове покоління українських науковців.
Саме про це, про науку, викладання, освіту в Україні, з Мирославом Поповичем спілкувалася "Українська правда. Життя". Принагідно вдалося обговорити питання українського наукового гетто, розхожі стереотипи та улюблені страви.
Про освіту
- Ви викладаєте? Як вам рівень студентів-аспірантів, із якими працюєте?
- Цього та минулого року я викладаю винятково у Вищій філософській школі. Ми її організували як якийсь еквівалент Інституту підвищення кваліфікації. Це суто, як колись казали, "хозрасчетная" організація.
- Тобто студенти там платять?
- Так. Ми запрошуємо людей, які викладають і отримують за це дуже символічні гроші. Запрошуємо студентів, які платять, і нам вистачає на життя.
У нас викладають відомі філософи, відомі автори. Побачити їх і поговорити з ними - це вже неабиякий досвід.
- Хто вчиться в цій Вищій школі?
- Викладачі.
- А в звичайних університетах ви ж працювали?
- Так, мене запрошували викладати в Києво-Могилянській академії. Але в мене тепер стало більше роботи - і я вже не справляюся.
- То як вам українські студенти?
- Я дуже ними задоволений. Правда, я не знаю, який зараз середній рівень на філософському факультеті, бо буваю там рідко. Але я час від часу зустрічаюся з різних нагод із курсами студентів Києво-Могилянської академії.
Студенти сьогодні незрівнянно сильніші, аніж у часи мого студентства.
- Можете описати середнього-пересічного українського студента?
- У них є вища культура. Вони більше знають - і це природно. Вони мають загальний культурний смак. Вони все пробували на зубок.
Я вже мовчу про студентів Києво-Могилянської академії, котрі знають мови. Я читав у них лекції англійською мовою і бачив по очах, що діти на слух розуміють англійську лекцію.
Крім знання текстів треба мати смак, орієнтуватись і відчувати, що тобі підходить, а що - ні. В цьому сенсі сучасні студенти набагато вищі, ніж ми колись.
Я маю досвід спілкування з іншими вузами. Нещодавно був у Луцьку, читав лекцію. В Харкові й Одесі буваю регулярно. Я багато їжджу та спілкуюся зі студентами.
- Всюди однаковий рівень?
- Ні. Треба врахувати, чи слухають студенти з чистої цікавості, чи з професійним інтересом. Але я дуже оптимістично дивлюся на речі.
- І це парадоксально. Зараз часто говорять, що студенти тепер не ті, що колись, бо не мають достатнього багажу знань. Звідки ця ностальгія за радянським студентством? Адже саме на часи СРСР посилаються в таких випадках.
- Я б сказав так. Провінційна школа в часи СРСР справді була набагато кращою, ніж тепер. Провінційна школа завжди дуже бідна. Сьогодні вона взагалі ледве дихає - немає грошей на оснащення кабінетів фізики, хімії, біології.
Натомість провінційна школа колись давала гарну підготовку з математики та інших фундаментальних дисциплін, які не вимагають додаткових капіталовкладень.
Звісно, вчителі не були аж так гарно підготовлені. Вони були такі, які були. Але вони вчили грамоті. Всі вміли писати.
Сьогодні орієнтація на фізико-математичні спеціальності дуже слабка. Люди переважно прагнуть займатися правом, економікою - хочуть нагріти руки.
- Але студент-фізик або студент-хімік ніби й не має можливостей самореалізуватися в Україні.
- Ми ж якось реалізувалися (сміється).
Я читав в Женевському університеті, Філадельфії та інших. Я маю уявлення, який західний студент. Він не слабший за нашого студента.
Особливо це стосується американських студентів. Звісно є Гарвард, де працюють дуже напружено, там інша система навчання. Але наша вища школа не в стані занепаду.
- Мені це видається якимось стереотипом. Мовляв, розумні ви, дурні вони. Нобелівських лауреатів з України не так і багато.
- Але які можуть бути порівняння, коли ми все пишемо та видаємо українською мовою?
Ось була в мене життєва колізія. Написав я книжку про Гоголя. Писав її довго, в постійних контактах із моїми російськими друзями. Коли вона вийшла, вони всі кинулися її читати, щоб написати позитивну рецензію. Але вони її прочитати не змогли. Крім одного мого друга - він у 9 класі вчився в школі в Україні.
Росіяни не читають українською. Це українці змалку мають відкриті лінгвістичні вуха. Вони змалку чують російську, так чи інакше звикають чути і розуміти польську. Їм треба небагато зусиль, аби мовами володіти.
Бачите, в нас бар'єр існує навіть на Росію. Треба затратити в десять разів більше зусиль, аби писати не українською, а російською, англійською чи французькою.
Нас просто не читають на Заході.
- Та і мало хто знає російську мову грамотно.
- Я про це не кажу. Але з часом буде все гірше. Російська мова звучить, вона завжди буде в ходу. Але люди не вміють грамотно писати російською, бо не вчать її в школі.
- Невже немає виходу?
- Треба докласти великих зусиль, аби витворювати українські тексти іноземними мовами.
Але ж тут річ не тільки в мові. Кожна іноземна мова має свій понятійний апарат, свої асоціації, алюзії, приклади. Ввійти в цей настрій непросто. Треба хоча б рік постажуватися за кордоном.
Молодше покоління краще володіє мовами. Але оволодіти всім понятійним, звичним для іноземної науки понятійним апаратом - складно.
- Тобто українська наука ніби живе в своєрідному гетто, звідки може виїжджати на певний час.
- Так. Це гетто.
Треба хоча би перекласти англійською мовою ті речі, які є класикою. Але навіть цього немає. А ще нам потрібні реферативні журнали, які би друкували англомовні анотації бодай на півсторінки на найважливіші українські публікації.
Це не комплекс меншовартості. Це ділове питання. Поки ми цього не зробимо, ми не можемо бути повноцінними членами Європейського співтовариства.
От поляки вже давно це в себе зробили.
- А хто має це робити?
- Це питання елементарних грошей. От мені в інституті потрібно мати команду людей, які знають англійську, французьку, німецьку, давньогрецьку та латину. Тоді я би організував переклади українською мовою тієї класики, якою користується весь світ.
Якщо ми хочемо мати національну культуру, то ці речі треба мати в українських перекладах. У нас, в кращому разі, сьогодні користуються російськими.
Ще ми повинні мати людей, які все перекладатимуть на англійську мову. Це настільки важливо, що я просто не можу передати.
- Хто має платити?
- Держава. Наша академія наук надзвичайно бідна. Хоча вона повинна мати забезпечення на рівні hi-tech. Вона повинна мати всю лабораторну частину, всі прилади. В нас тільки починають відновлювати технічну базу. Вона старіє з кожним роком.
Зараз пішла пошесть: мовляв, давайте зробимо так, щоб наука сама на себе заробляла.
Наука не може розвиватися, якщо вона думає про завтрашній день. Наука може розвиватися тільки тоді, коли вона думає про вічність. Якщо по-діловому, то коли вона думає бодай на 10 років вперед.
Чим бідніша нація - тим вона дурніша. Тобто вона дивиться собі під ноги. Вона просто не може дозволити собі дивитися у післязавтра, тому що вона повинна думати, як розрахується зі своїми боргами.
Ми живемо в такому стані. В нас просто всихає мозок. Все тримається на особистому ентузіазмі.
- Ось я особисто бачу одну дуже нагальну проблему - це низька заробітна плата викладачам, аспірантам. Що ви про це думаєте? Що це означає в ширшій перспективі? Невже це така світова змова проти розвитку науки в Україні?
- Все дуже просто. Той режим роботи, який був за радянської влади, нікого не влаштовував. Радянська влада вимагала негайної віддачі. Вона давала нам рубль, а вимагала десять чи двадцять копійок нарощувати на цей рубль щороку.
Для Академії прилистком завжди була фраза Маркса, котрий сказав, що наука перетворилася на безпосередню продуктивну силу.
Був такий випадок. Одного разу на науковий семінар Академії прийшов міністр фінансів, який сказав, що академія не має забувати, що вона - паразит. Йому заткнули рота тільки цією фразою Маркса.
Це дійсно так - перетворилася. Але це не безпосередньо продуктивна сила. Тут існують посередники.
От у США є венчурні компанії, які дивляться, хто з лабораторій може принести найбільший прибуток - і дає йому фінансування. Є інвестиційні компанії, котрі дивляться на найбільш успішні венчурні компанії - і дають фінансування найбільш успішним.
Так розвиваються тільки прикладні сфери. Особливо фармацевтика.
- Але ж філософію так не порозвиваєш.
- Ні філософію, ні поезію, ні абстрактні розділи математики, ні музики. Якщо нація не має своєї філософії та своєї музики, то яке в неї майбутнє? Вона не може претендувати ні на що.
Я не хочу будити націоналістичних хуторянських мотивів. Ідеться про те, що спільнота перетворюється на споживача. Вона цікавиться тільки тим, що завтра можна продати. Так не народилося жодне відкриття в світі. Всі відкриття народжувалися на кінчику пера.
Ми зараз на такому етапі розвитку, коли мусять бути оцінені вищі сфери. От подивіться - оперний театр. Там стільки місць у залі, скільки там співробітників. Це означає вже, що опера не може бути самоокупною. Її треба підтримувати великими грішми. Це стосується не тільки опери, а всіх національних театрів.
Ми пристосувалися жити, як велика європейська держава. Але ми живемо "не по средствам". Якщо ми будемо "по средствам", то нічого, крім "посредственности" в нас не буде. Треба шукати розв'язань із погляду десятиліття, якщо не вічності.
Україна - куди іти?
- Тут ми вперлися в поняття певного історичного моменту. Який же має грянути грім, аби все змінилося?
- Насамперед, це має бути усвідомлене. Будь-яке керівництво, що приходить до влади, не думає про десятиліття. Наша система фінансування та інші системи пов'язані з тим, що наші керівники мислять лише на п'ять років наперед. Від виборів до виборів.
Їм спочатку важливо, щоб їх не скинули. Потім - пообіцяти щось. Потім - якось вийти з положення перед наступними виборами та знову перемогти. Поки ми не будемо мати спадковості в політиці, доти це продовжуватиметься.
Нам потрібно жити з думкою про 20-30 років наперед, щоб це було дієвою перспективою.
Ця ідеальна ситуація може наступити не тоді, коли в політику прийдуть геніальні люди. Ні, в політику ідуть дуже специфічні люди, котрі відрізняються від свого неполітичного оточення.
Тут ідеться про загальнонаціональний консенсус. У вимірі діахронному ми маємо узгодити століття в своїх планах.
- Століття вперед чи назад?
- Вперед.
А у синхронному зрізі ми маємо знайти платформу, що буде утримувати нас від розпаду. Ми маємо знайти ту систему цінностей, яка триматиме цей 40-мільйонний колектив вкупі.
- Скажіть, як професійний філософ - що може об'єднати цих сорок мільйонів?
- Це зовсім не така складна справа. Є європейський досвід, є наш досвід. Можна виділити три виміри, за якими ми би це зшивали докупи.
Перший - це проблема державної незалежності. Тут не треба пояснювати. Якщо ми втратимо суверенітет, то хтось інший за нас вирішуватиме, яке місце нам відвести. І це місце не буде пристойним.
Ті сили політичні, які не хочуть, щоб Україна була суверенною, повинні вийти з політики. Гратися з такими речами не можна.
Другий - це проблема свободи. Це, здавалося б, просто річ. Всі ми на словах за демократію та за свободу. Але ви ж знаєте, яка реальна картина.
Права та свободи - це не конституція. Найкраща конституція, яку я тримав у руках - це сталінська конституція 36-го року.
- Але ж хто її виконував?
- Ніхто. Це була димова завіса.
Людина, яка має права, може виборювати свої права. А подивіться на сьогоднішні судові справи та всю цю гидоту. Якщо люди не будуть вірити, це можу призвести до скандалу.
- Але ж є і обов'язки.
- Треба, щоб були права. Якщо я можу вибирати, то я маю обов'язок виконувати свій вибір. І мушу відповідати за себе. Не за батьків, не за націю, не за профспілку.
Є ще третій вимір. Це елементарна боротьба з бідністю. Ми повинні дбати про добробут. Будь-які плани перетворення нашої держави на всесвітню величину, не можуть бути реалізовані, якщо буде бідність.
На цьому базисі повинні стояти всі політичні сили. Тоді програш мого кандидата на виборах президентських або парламентських не буде сприйматися як особиста чи політична трагедія нації.
Озлоблення ніколи не приведе до консенсусу. Я не політик, але я стежу та постійно бачу це. Мене жахає озлобленість.
- Українці сьогодні озлоблені?
- Так. Політичні сили озлоблені.
- А суспільство?
- Суспільство озлоблене. Немає такої держави, де б так низько впав рейтинг президента, уряду, парламенту.
Мене вражає цинічність наших політичних лідерів, які дозволяють собі говорити такі речі, ніби не відчувають ґрунту під ногами. Треба ж робити все, аби була консолідована більша частина політикуму. Але цього не роблять.
Про стереотипи
- Які є розхожі стереотипи про українців у світі?
- Перший - це відсутність стереотипу.
Десь років 10 тому назад я жив у Парижі на квартирі, був на стажуванні. мене та моїх колег запросили на стажування в університет Sciences Hulaines. Моїм обов'язком було лише входити в спілкування з людьми.
Їх не цікавило, скільки семінарів я провів, але їх цікавило, як я провів день. Це було встановлення комунікації та налагодження певного інтелектуального зв'язку.
А в Англії я міг би рік жити та мовчати, чекаючи, поки мене представлять. У Франції вони довго не мовчать - починають говорити. Скільки я їздив у ліфті, зі скількома познайомився - і ніхто не знав, що таке Україна. Це було років 10-15 тому.
Я б не хотів говорити про стереотип Чорнобиля, але це дозволяло їм ідентифікувати країну. Або ж говорили "русский".
- Зараз уже знають Україну, тому зараз уже є стереотипи, я думаю.
- Ще за радянських часів приїжджали сюди мої колеги з Варшави. Мій друг був завідуючим відділення логіки, хоча сам займався етикою. Він був дуже віруючою людиною. Та ще й учасник Варшавського повстання. Словом, носій невідомих мені якостей.
Ми тоді разом сиділи з ним і з моїми друзями-математиками, слухали платівки. А потім він написав статтю про свою подорож.
Стаття починалася так: "Ми всі уявляємо, що таке українець. Ми думаємо, що це людина з короткою товстою шиєю, різун. Особливо так думають ті, кого торкнулася кривава рука УПА. Але ось я опинився серед них. Вони зовсім не такі. Вони дуже добре зрозуміли польську. І здивувалися польському виконанню Окуджави".
Я тоді здивувався, що в них є бачення українців, як гайдамак. Я думав, таке вже давно минулося.
- Ну а в Європі?
- Там чиста tabulа rasa. Нічого не уявляють.
Але зараз це починає мінятися в Італії, Іспанії, Португалії, де наших дуже багато. Вони мають там не найгіршу репутацію. Туди ж їдуть жінки та чоловіки культурні та грамотні. Вони займають нижчі ніші ринку праці, але в цих нішах раніше працювали не найбільш елегантні італійці, іспанці та португальці.
Українці там не дуже себе зганьбили. Тільки останнім часом це змінилося, бо пішли проститутки та сутенери. А де є вони, там є мафія.
Всім неможливо пояснити, що таких людей - меншість.
- Можете назвати найбільш шкідливий і найбільш корисний стереотип про українців?
- Найбільш корисний стреотип - це працелюбність. Це стереотип про освічених людей, які змушені собі заробляти на європейському ринку праці.
Найбільш неприємний - стереотип вола, який тягне, не має гідності, не може цінити опір. Такий може бути і партійним лідером, і сутенером, і різником.
- Ви самі колись ставали жертвою стереотипів?
- Ніколи. Хіба що в мене був польський колега, який мені говорив, що я не схожий на українця. Просто він мав стереотип українця-вола. А під час останньої нашої зустрічі він сказав мені, що я схожий хіба що на українського єврея. Це максимум, на що він міг погодитися.
- В побудові іміджу країни стереотипи важать?
- Це дуже потрібно. Це я бачив із спілкування з французами. Вони до кризи нам дуже співчували. А коли пішла криза, то вони сказали нам почекати - згадали про всі негативні стереотипи.
В спілкуванні між різними етнічними групами не повинно відчуватися різниці. Якщо ви приїдете, і будете погано чи не так одягнуті, то ви вже будете відчувати себе не так.
- Але українці не завжди аж так вирізняються.
- Так. Українці швидко оволодівають мовами. Та й одягаються не гірше, ніж у Парижі.
- Але яскравіше.
- Так. Це можна списати на несмак. А можна списати на те, що тут південь, і тому інший смак.
А ще нас багато де сприймають, як народ, який багато вистраждав. І не тому, що ми про це всім кричали. Просто всі про це знають. І це виховує повагу до нашої стійкості.
Протягом останніх 5 років був сильний перепад. Помаранчеву революцію сприймали як "весну народів", а те, що потім наступило, сприймалося, як ознака неспроможності.
- А як вам Спритко та Гарнюня?
- Абсолютно вони мені чужі. Це помилкова ідея. Вона не дійде до західного споживача. Якщо вона буде сприйматися, то буде сприйматися як фальшива. В ній багато фальшу.
Про кулінарію
- Я знаю, що ви любите куховарити. Розкажіть ваш улюблений рецепт.
- Я не буду розказувати про галушки. Галушки з салом і цибулею - тут я слідував традиції.
Але є страва, що я сам придумав. Це курка, яка готується так, як готується бефстроганов. Курку беру через те, що вона дешева, і завжди є. Її треба злегка відбити дерев'яним молотком. Потім нарізати вузькою лапшею, як на бефстроганов.
Поперчити, потовкти часник із сіллю та вимішати м'ясо з цією масою. Після цього кожну частинку виваляти в борошні. Потім на сковороду треба дрібно порізати цибульки, її трошечки підсмажити - щоб була прозорою. І потім туди сметани, води, томату і цукру - нехай закипить.
Після того викладаєте м'ясо на сковорідку. Головне, щоб не пригоріло.
