(Мовою оригіналу) Судя по всему, не было в стране других забот, чем всю прошлую неделю обсуждать новость: как Балога и еще шестеро покинули «НУ». Ушли, казалось бы, и ушли. Дело личное. Но отчего тогда столько шума?
И почему имя ИГОРЯ КРИЛЯ, народного депутата из фракции НУНС, вдруг резко стали ассоциировать с новым партийным проектом под названием «Гарт», нацеленным исключительно «под Ющенко»?
И зачем второй — «под Ющенко», если один уже есть?..
А если первый не под того, под кого задумывали, то под кого получилось?
Почему обсуждают партию «Гарт», если ее нет? Причем обсуждают-то — на полном серьезе — политики известные и вполне адекватные?
Но, может, все-таки что-то есть? Процесс пошел? Просто остальные об этом не знают? Тогда и отказ от партбилетов в «НУ» вполне объясним?
Видите, сколько вопросов.
А тут еще Зварич подлил масла в огонь.
— «Я убежден, что следующим шагом будет сложение депутатских полномочий», — вот что предрекает Роман Михайлович. А он все-таки экс-министр юстиции. И что ж — уйдете из депутатов? — спросила я Криля.
— Если так говорит юрист, — ответил Игорь Иванович, — то это, наверное, юрист без диплома. Поскольку никакой связи между выходом из партии и его предположением об отказе от депутатского мандата нет. Могу огорчить тех, кто вынашивает такие планы. Никто поле битвы не собирается покидать. Это наша позиция и за нее голосовали люди.
О ПЛЮРАЛИЗМЕ
— Если б вы в свое время не «наезжали» на Зварича, то и он бы вас пощадил в своих комментариях. Зачем требовали от него покаяться в том, что, дескать, он не считает НУНС пропрезидентской силой?
— Зварич действительно иногда говорит правду! И она в том, что депутаты, которые пришли в Раду под флагами президента, сегодня «имеют собственную позицию», которая состоит в том, что они заняли место под другими флагами.
— Это называется «плюрализм».
— Какой «плюрализм»?! Эта позиция навязана извне политической силой, которая сегодня будто бы является нашим союзником, а на самом деле с помощью таких людей, о которых идет речь, фактически делает из «Нашей Украины» собственный филиал.
— За этот шаг — выход из партии — вас назвали «раскольником». Как вам такой имидж?
— Правда не может раскалывать, правда объединяет. Раскалывают подковерные игры. И их ведут совсем другие люди. Вы хотите, чтоб мы молча наблюдали, как Зварич и компания предлагают закон о тендерных закупках, чтоб развязать руки коррупции?
— Зварич хоть и был в числе инициаторов «подання» проекта № 1476-д, но не голосовал же.
— Достаточно внести. А БЮТ с «Регионами» и коммунистами голосовали! И не кажется ли странным, что они — в этом вопросе — вместе?
— Так уж совпало.
— «Совпало»! И сбор подписей за отставку Яценюка — тоже совпадение?
— А в БЮТ говорят, что это придумали «нунсовские раскольники». Получается, и вы в том числе.
— В жизни ничего не происходит случайно. Вспомните заявления Юлии Владимировны о возможной коалиции с «Регионами». Я когда это услышал, тут же отыскал ее заявления, сделанные в сентябре — октябре. Тогда она клялась, что БЮТ никогда не войдет в коалицию с «мафией». И если кто-то это сделает, то, по ее словам, это будет «зрада національних інтересів». А через четыре месяца — уже «возможна коалиция» с ПР. Очень легко позиция меняется! Если об этом сегодня не говорить открыто, то это и приведет к расколу коалиции завтра. И сделать уже нельзя будет ничего.
— «До лета будет «плавающая» коалиция», — считает Стретович.
— Ну, если он так считает...
— Но он же в вашей фракции. Он прав? Будет «плавающая»?
— Хоть стабильной коалицию назвать нельзя, когда всего 227 голосов, но она есть. И может работать.
— Вот и Иван Кириленко, глава фракции БЮТ, не сомневается. При условии, если «отщепенцы», т. е. вы шестеро, не будете портить картину.
— Честно говоря, мне вообще кажутся некорректными комментарии членов других партий по поводу нашего ухода из «Нашей Украины». Лучше своими партиями пусть занимаются. Кстати, больше всего комментировали наш шаг не члены «НУ», а представители других сил. О чем это говорит? О том, что происходит процесс, которого они боятся.
— «Часть НУНС ориентирована на Тимошенко» — может, вы это сгоряча сказали?
— Эти слова могу повторить. Время, прошедшее после их появления, подтверждает жизненность этих слов. А возражать могут только те, кому такие слова невыгодны, или те, кто не понимает происходящих процессов.
— А в НУНС божатся, что это «ложь и не может быть правдой», как говорил Турчинов, хотя по другому поводу. Но если правы вы, то тогда скажите: какая ж часть НУНС «протимошенковская», а какая «проющенковская»? Кого у вас больше?
— Сейчас процесс аморфный. Потому что каждый политик, который таковым видит себя и завтра, а также хочет быть и дальше в парламенте или где-то, но при должности, старается угадать: кто станет следующим президентом? Какая политическая сила будет иметь успех, а какая нет, — чтобы не прогадать. Такие процессы происходят не только в НУНС, но и в БЮТ, и в «Регионах».
— Вы ж не любите, когда кто-то обсуждает ваши внутрипартийные дела? Так давайте и мы не будем их дела обсуждать. К тому же «центробежные» процессы больше свойственны НУНС, чем другим. Хотя должно быть, по логике, наоборот. Это ж вы — пропрезидентская рать. Это ж она обласкана Виктором Андреевичем. И она ходит — чуть что — за «порадою» на Банковую.
— Вы спрашиваете — я отвечаю. Вы говорите о Турчинове, я — о БЮТ. Если вам не нравится — о БЮТ, могу не говорить. Отвечая на поставленный вопрос, скажу: Виктор Ющенко — реальный лидер нашего блока, как и Юлия Тимошенко, лидер БЮТ. Для вас нет ничего удивительного в том, что бютовцы советуются со своим лидером? А для меня само собой разумеющееся — советоваться со своим лидером.
— Так кого у вас больше — «за Ющенко» или «за Тимошенко»?
— Не сомневаюсь, когда поставят вопрос ребром, то однозначно фракция — большинство ее — будет ориентирована на общегосударственные интересы.
— То есть большинство станет «проющенковское»?
— Да.
— А пока?
— А пока вопрос ребром не стоит.
— Можно предположить, что это и есть последняя капля, которая вынудила вас уйти из «НУ»? В таком случае надо было так и написать в своем «обращении к народу». А то написали туманно, дескать, «некоторые члены «НУ» начали использовать партию для удовлетворения собственных амбиций». Кто использовал? Какие амбиции? Нельзя ли конкретней?
— А мы так и написали. Заявление написано для членов партии. В нем каждый увидел свое. Мы считаем, что всем этим процессам должен дать оценку совет партии «Наша Украина».
— Заседание совета назначено на субботу, 1 марта. Но может и не состояться?
— Зависит от руководства партии.
— Пару месяцев назад вы признали, что «Слава зі мною не розмовляє», имея в виду Вячеслава Кириленко. Как-то странно: вы ж его зам по партии. Были по крайней мере. А сейчас разговаривает?
— Процесс без изменений.
— Когда говорили об амбициях, имели в виду ведь не только Кириленко? С Луценко у вас сейчас какие отношения?
— Были просто прекрасные во время избирательной кампании. Но резко изменились, когда закончились выборы и начались политические торги, которые я называю не иначе как дерибан должностей. Я тогда публично говорил, что «хлопці забули, якого батька вони діти». Оба лидера побежали к Тимошенко за должностями: Кириленко — спикера Верховной Рады, а Луценко — за должностью мэра Киева. После этого у нас совсем другие отношения.
«ВЕРЮ В БУДУЩЕЕ «НАШЕЙ УКРАИНЫ, ЕСЛИ...»
— Итак, первая причина «центробежных сил» в «НУ» — БЮТ, вторая — амбиции, третья — получается — «большая партия», которую «учредители» НУНС обещали сделать, но не сделали. Правильно? Хоть по хронологии она должна стоять первой. Собирались объединить маленькие партии год назад. Но отказались. Главным объединителем был назначен Балога. Он потребовал «платить по счетам», за что и был предан анафеме Тарасюком, Костенко...
— ...Луценко и другими. Если говорить о Тарасюке и Костенко, то они уже в третий раз перед выборами обещают объединиться в одну партию с «НУ», но всякий раз «съезжают с темы» после выборов. С 2002 года их включают в блок «Наша Украина», поверив их же заверениям создать единую партию. А когда выборы заканчиваются и эти люди попадают в парламент, то обо всем забывают! Так вот за это надо их критиковать? Надо. А то получается, что нас, кто вышел из НУНС, много критиковали за вроде бы невыполнение каких-то предвыборных обещаний, которые на самом деле мы выполнили. Подписали соглашение с БЮТ? Подписали. Голосовали за Тимошенко? Голосовали.
— Могу представить, чего вам это стоило! Вы ж были главным закоперщиком в деле «неподписантов»... Первым после Плюща. Кстати, это случайно так совпало, что и там, и здесь — «великолепная шестерка»? Шестеро из НУНС осенью не хотят ставить подпись под «брачным контрактом» с БЮТ, а зимой столько же покидают партийные ряды. Цифра «6» у вас мистическая.
— Во-первых, не 6, а 7... И в декабре, и сейчас.
— Не 7, а 6. Балога не в счет, он не из фракции.
— Тогда 5, потому что Безсмертный тоже не из фракции. Во-вторых, те, кто клеит нам мистические ярлыки, боятся процессов, которые на самом деле происходят. Мы в своих шагах откровенны и последовательны.
— Такое ощущение, что между НУНС и теми, кто ушел из партии, идет борьба — кто больше любит Ющенко. И это, считайте, причина №4. Пожалуйста, цитата из Вячеслава Кириленко: «Независимо от воли Балоги, НСНУ — партия президента, на которую он опирался, опирается и будет опираться».
— Да при чем тут «воля Балоги»?
— А что — ее нет?
— Да, я слышал фразу, дескать, идет борьба между Балогой и Кириленко за руководство партией. Но Виктор Иванович доказал, что он такую борьбу не вел. А если б ставил подобную цель, то уж точно из партии б не вышел. К тому же он не тот человек, который станет бороться с Кириленко.
— Разные «весовые категории»?
— Потому что у него цель другая. Как и у нас: заставить членов партии «Наша Украина» задуматься над тем, что происходит на самом деле. И если они найдут в себе силы и смелость дать объективную оценку, то тогда я верю в будущее «НУ».
КОЕ-ЧТО О «ТЕМНИКАХ»
— Переходим к «Гарту». Все тут так запутано, что даже те, кто не смотрит с вожделением в сторону БЮТ, а следовательно, не является вашим злейшим недругом, осуждают проект. Видите, я его не называю «партией». Но остальные-то называют.
— А почему запутано? Для нас все просто. Нормальный процесс. Кто его боится, тот хочет запутать. Я видел «Гарт» в нескольких политологических опросах. И он, кстати, неплохо набирает в рейтинге.
— «Гарт» — это партия, которая...»
— «Гарт» — это не партия. И никогда ею не будет.
— Уверены?
— Уверен.
— Если существуют опросы и дают неплохой, как вы говорите, результат, то, возможно, есть потребность переделать общественную организацию в партию? Каськив же тоже клялся, что «Пора» партией не станет. Но стала же!
— Процесс появления новой партии не такой простой. Он должен произойти сначала, образно выражаясь, в душе каждого, кто хотел бы участвовать в таком политическом процессе.
— Но именно вас почему-то ж «записали» в начальники новой партии. Могли бы возглавить ее?
— Я могу оказаться среди тех, кто будет участвовать в этом процессе. Но у «Гарта» совершенно другое предназначение. Это Фонд региональных инициатив...
—... который был создан с целью трудоустроить менеджеров, которые работали на выборах с НУНС?
— Так и было.
— Менеджеров оказалось много. Иначе зачем бы понадобилось выкупать сразу три этажа в здании бизнес-центра?
— Два. А что касается трудоустройства... Просто представьте ситуацию: люди участвуют во многих избирательных кампаниях, самоотверженно работают день и ночь, а потом им просто «не находится места»! Это несправедливо. Поэтому мы и создали общественную организацию, чтобы дать возможность им и дальше идти тем путем, который они избрали.
— Появилась информация, что Матвиенко вместе с «Собором» якобы получил предложение о партийном сотрудничестве. Ему предлагали?
— О каком партийном сотрудничестве? Мы общественная организация. Анатолий Матвиенко мог получить разве что наши аналитические разработки, которые, возможно, использовал в своих комментариях. Знаете, мне ведь некоторые журналисты звонили и просили, чтобы мы им эти свои разработки присылали. Но я им сказал: «Ребята, извините, вы от нас ничего не получите. Потому что как только от нас какой-то журналист что-то получит, то это что-то сразу станет «темником». А мы «темники» не разрабатываем. Но делаем аналитические рекомендации для политиков, а не для журналистов».
«ЧЕЛОВЕК ДОЖДЯ»
— Хоть вас и называют «человеком Балоги»... Звучит-то эффектно, почти как «человек дождя».
— Вот и мне «человек дождя» больше нравится.
— Причисляют-то вас к окружению Виктора Ивановича, а не Хоффмана. Придумали в ваш адрес столько эпитетов, что другому на всю каденцию хватит.
— Давайте для начала скажем читателям, что Дастин Хоффман — это американский актер, сыгравший главную роль в замечательном фильме «Человек дождя».
— Уже сказали. И перешли от кино к жизни. Итак, «роковая пятница» — 15 февраля, когда Балога вышел из «НУ». Вы знали причины в тот же день?
— Я знаю только то, что для Виктора Балоги очень много значила «Наша Украина», начиная с того времени, когда мы организовывали поездку Виктора Ющенко на Говерлу, поднимались с ним вместе на гору, где было провозглашено создание блока «Наша Украина». Это было 16 июля 2001 года. И на парламентских выборах 2002-го «НУ» в Закарпатье с большим отрывом победила эсдеков. Мы получили 36%, а они — 14%. С того времени Виктор Иванович и «Наша Украина» были неразделимы. И в 2007-м Закарпатье стало единственной областью, где «НУ» выиграла выборы.
— «Руководитель Секретариата Президента как один из ведущих чиновников в аппарате Ющенко ориентируется на две вещи: увеличение полномочий главы государства и избрание Виктора Ющенко на второй срок». В этой фразе вашего коллеги по фракции Олеся Дония меня интересует только одно: ваше отношение к расширению полномочий президента. Ведь это ж вы год назад подали в суд на то, что закон «О Кабмине» захватывает президентские полномочия? А теперь получается наоборот.
— Закон «О Кабмине», принятый в январе 2007-го, грубо нарушал Конституцию, минимум 8 положений. С целью защиты Конституции я и подал в суд. А что касается проекта, предложенного Виктором Ющенко, то как раз он и предусматривает не сужение или расширение полномочий, а то, чтобы вернуть это все в конституционное русло.
— «Ющенко хочет полномочий больше, чем у Кучмы».
— Президент обязан защищать Конституцию. Все остальное — домыслы оппонентов.
— Хочет полномочий или нет?
— Заметьте, его многие критикуют, что он не отменил изменения в Конституцию, принятые в 2004-м. А мог бы! Но не сделал. Значит, не хотел.
— Хоть вы и считаете, что Виктор Андреевич
стремится все вернуть в конституционное поле, но некоторые думают иначе. Особенно когда он пожелал переподчинить себе пограничников, Нацгвардию и т. д.
— Как по мне, то дискуссия относительно Нацгвардии носит политический характер, а не законодательный.
— Но парламентский комитет по обороне, который возглавляет Гриценко, прямо сказал: нарушение закона. И не дал переподчинить. Учитывая ваше особое отношение к Гриценко, вы, вероятно, заподозрили его в «политике»? А мне он сказал: ничего личного, просто отказали Ющенко — по закону.
— А что может публично сказать Гриценко? Когда он был министром обороны, эти вопросы и тогда готовились, им же рассматривались и одобрялись. Почему у него не было возражений тогда? И почему сейчас есть? Вот вам и поборник закона!
В ВОЗДУХЕ ЧТО-ТО ВИТАЕТ
— А теперь переходим ко второй топ-новости прошлой недели. Первая была о вас. Вторая — о Юлии Владимировне. «В воздухе витает идея отставки Тимошенко» — так прямо уже и говорят. Или, на ваш взгляд, ничего не происходит, все придумали враги?
— Иногда придумывают не враги, а союзники. И вы прекрасно знаете, зачем.
— Зачем?
— Все очень хорошо инсценируется, инспирируется...
— То есть, по-вашему, БЮТ сам и выдумал?
— К сожалению, в работе нынешнего правительства и прежде всего премьера есть много проблем, которые замалчиваются. Или наоборот — устраиваются скандалы по поводу того же газа, дается перекрученная информация. Дескать, смотрите, люди, к чему идет и чем все может закончиться...
—... отставкой? Значит, она все-таки «витает»?
— У меня нет прибора, чтобы обнаружить в воздухе, что конкретно витает... Когда меня спрашивали — буду ли я голосовать за Тимошенко-премьера, я отвечал: «Да, я — за премьера Тимошенко, которая будет работать при президенте Ющенко. Но я против Тимошенко-премьера — кандидата в президенты. И как только Тимошенко-премьер станет кандидатом в президенты, в государстве начнется «колотнеча». К сожалению, я оказался прав. Фактически с приходом Тимошенко в кресло премьера вместо спокойной работы правительства состоялся фальстарт президентских выборов. Давайте вспомним, при Еханурове, когда он пришел и «колотнеча» успокоилась, Кабмин же заработал! Никто никого не дергал. Не было никаких эксцессов. А сейчас?
— А сейчас Юлия Владимировна выполняет прекрасное предвыборное обещание и выплачивает вклады Сбербанка.
— Стоимость прекрасного предвыборного обещания — 120 миллиардов гривен за два года. И я за то, чтобы оно было целиком выполнено. Повторяю — целиком! Сегодня же Кабмин «нашел» только 6 из них. И все застыли в радостном умилении, что обещание уже выполнено. Наверное, имеется в виду, что в следующем году удастся «найти» оставшиеся 114 миллиардов гривен при бюджете Украины в 180? И что тогда будет с бюджетом страны? И чем тогда будем платить зарплату учителям, докторам?.. Может, запустим печатный станок?
— Лучше скажите, кто на Тимошенко наслал делегацию из «УкрГаз-Энерго» и «РосУкрЭнерго», когда она в Москву приехала и в кабинет к Миллеру в «Газпром» пришла? А там и встретилась с оппонентами из числа соотечественников.
— А что, она там встречалась с «РосУкрЭнерго»?
— Кое с кем оттуда. Но вы не сказали: кто ей «свинью» подсунул?
— Разве это уровень премьер-министра — специально ехать в другую страну, чтобы вести переговоры с бизнес-структурами? В Киеве рабочего времени не хватает? А что касается России... Она ведет свою игру и вести будет до тех пор, пока мы не начнем покупать газ по европейским ценам. А если кто-то думает, что такого партнера, как Россия, можно обмануть, то он ошибается. К сожалению, тема газа в Украине политизирована, у нас постоянно обманывают народ!..
— «Обманывают» — это вы о правительстве Юлии Владимировны?
— Не только... Но вот они говорят, что у нас «низкий транзит» и надо повышать цены. Давайте посмотрим: в Украине — условно — 1000 километров, по которым через нашу территорию идет транзит. А по российским трубам — среднеазиатский газ для нас — идет 2000 километров. Вот мы, допустим, поднимем транзит через Украину в два раза. А они, естественно, поднимут транзит через Россию. И что изменится? Тогда мы в два раза больше потеряем на транзите через Россию и, следовательно, будем покупать газ еще дороже. И зачем мы не говорим народу правду?
— «РосУкрЭнерго» больше нет? Или есть? Кабмин принял решение само название упразднить, вы об этом знаете.
— Среднеазиатский газ мы все равно будем получать от «РосУкрЭнерго». Это не я говорю. Об этом заявила Тимошенко. Война же идет только за российский газ. А его-то как раз мы получаем примерно 10% от общего потребления. Понимаете? 90% — из Азии и только 10% — от России. Так о чем разговор? О 10%? Хотим доиграться, чтоб цена их была 320 долларов за 1000 кубометров? А к этому идет.
«ВОИНЫ СВЕТА»: ВАКАНСИЙ НЕТ
— Хоть и говорите, что «доиграемся с газом», но, по-моему, уже доигрались с новыми выборами. Или все не так плохо?
— Я не верю в новые досрочные выборы. Мне очень нравится фраза о том, что история повторяется дважды, один раз как трагедия, второй — как фарс. Трагедию мы уже пережили, а фарс... Если будет фарс, то — для политиков. А для людей это будет еще одна трагедия.
— Интересная градация. Население делится на два вида — «политики» и «люди». Впрочем, программа правительства тоже где-то так и звучит: мол, «для людей, а не для политиков»... Но мы не будем углубляться в тему программы Тимошенко, потому что зациклимся на БЮТ... Лучше, если поговорим о вашем ближайшем окружении.
— Это люди, с которыми я проработал много лет. И мы прошли через всякие испытания. И когда их преодолели, то пришли к простой философии: нужно просто ставить перед собой высокие и светлые цели, идти к ним...
— К сожалению, место «воинов света» уже занято.
— А где вы их видели? Вы о тех «воинах света», которые декларируют светлое будущее для страны и божатся очистить украинскую землю от коррупционной нечисти, а сами голосуют за закон о тендерных закупках, прикрывая преступные схемы? Это вы их имеете в виду?.. Напомню: ежегодно через коррупционные схемы Торгово-промышленной палаты, частной лавочки, крышуемой вполне известными политиками, уводится из бюджета порядка 8 миллиардов гривен.
— Тогда насыплю вам соли на рану и процитирую Турчинова. Сразу после выборов — еще и правительства не было, но уже началась история с «неподписантами» — я его спросила: что будете делать, если коалиция все-таки не состоится, вообще все рассыплется и Ющенко назначит новые выборы? Он сказал так: пусть пройдут новые, но тогда уже Кабмин будет моноправительством. Короче, сплошной БЮТ. Думаете, может быть?
— В политике, как и в жизни, может быть что угодно. Но я уже сказал: во внеочередные парламентские выборы в ближайшее время не верю. И могу доказать, почему.
— А если сказанное Турчиновым сбудется? Вряд ли вы задружитесь с ним...
— Я буду делать свою работу, которую в состоянии выполнить. И занимать ту же позицию, которую занимаю сейчас. Насчет «врагов»... Лично у меня их нет. Но есть позиция, во многом неудобная для некоторых. Однако я не собираюсь менять ее в угоду выгодам момента или ради чьих-то личных амбиций.
— Это все — о далекой перспективе, а в ближайшую неделю? Чего ждать? Кроме совета партии «НУ», которого может и не быть.
— Во-первых, надеюсь, что поработаем в парламенте. И проголосуем 12 законопроектов, которые обещали проголосовать три месяца назад. Это вопрос морали в политике. Когда президент молниеносно внес на рассмотрение Рады кандидатуру Тимошенко-премьера, то он этим шагом показал свое доверие к коалиции и лично к Юлии Владимировне. И я не сомневался, что будет ответный шаг, т. е. проголосуют законы, которые обещали. Но ответного шага не последовало! О данных обещаниях в БЮТ забыли!
— Если «во-первых», то должно быть и «во-вторых». Что еще может случиться?
— Не может, а точно случится. Весна.
